Subtil rhéteur grossier

Vous entendez ça ? Il parait que je suis malpoli ! Qu'est-ce que vous en pensez bande de trous-du-cul ?

Loth - Kaamelot Livre V

Il paraît que je suis grossier, et que ça fait vulgaire. Et beh putain, ça me troue le cul ! Enfin, je me comprends... Comment peut-on confondre grossièreté et vulgarité ? C'est un peu comme confondre pied et chaussure. Ok, la vulgarité s'en accommode à merveille. Mais le parlé franc, enlevé, osé, imagé, fruité, possède tellement d'image pour définir ses qualités qu'il ne fait nulle doute qu'il s'agit là d'un langage très riche et très utile. Alors oui, celui qui l'utiliserait presque exclusivement serait vulgaire, mais non parce qu'il l'utilise, uniquement par qu'il n'en utilise d'autre. Sa vulgarité vient de son incapacité à changer de registre, et non à employer un registre fleurit.

Pour moi les mots résonnent, et le phrases sont des mélodies, on peut aisément remplacer tel ou tel mot, cela sonnera juste. Mais la vraie note, celle qui vient toucher la corde sensible celle là n'a pas d'égal. Et si le raffinement ne s'obtient que par certains sacrifices, la précision s'acquiert avec l'élargissement du champ des possibles. Alors oui, je suis grossier, oui, j'emploie des registres différents, et oui, j'aime ce sentiment de tirer le meilleur de chaque monde pour écrire une symphonie à chaque fois que je... Non il y a des enfants...

Ayana

Pour moi la vulgarité n'est rien d'autre qu'une grossièreté qui gêne. Si être grossier ne s'applique qu'à soi même, la vulgarité se définit dans la façon qu'ont les autres de la ressentir et une vision unilatérale des choses ne peut alors suffire à l'analyser. Il y a des grossièretés qui blessent, tu en conviendras. Le langage s'habille parfois d'une subtilité qui n'est pas plus hypocrite ou moins juste que la prudence dont on fait preuve auprès de ceux dont on ne connait pas la sensibilité. Certes, savoir manier différentes formes de langages (y compris les plus "fleuries") est une force. Mais la maîtrise de la subtilité de ces langages ne s'acquiert qu'en sachant en quelle circonstances l'employer... ou ne pas l'employer

Interlocuteur 1 - Zarby

Vient alors la question des capacités de chacun à connaître et comprendre chaque forme de langage ou de subtilité. Comment est-ce que d'aucuns comprendraient que je t'envoie tartir, quand même les correcteurs orthographiques ne connaissent pas ce terme ? Il s'agit pourtant bien là d'une grossièreté des plus vulgaires, et pourtant face à la sonorité et au mélange des registres, le fruit est doux comme une peau de pêche.émoticône wink
Doit-on alors systématiquement se ranger du côté de l'inconvenant, du non savant, du simplet peut être ? Doit-on demander à Mozart d'expliquer ses accords de quinte sous prétexte que ce n'est pas très classique, à Tchaikov' le sens de son écriture frénétique et finalement à l'art pourquoi ?
Il convient, je le conçois d'accorder de l'importance à son auditoire, mais ce respect, s'il en est, passe aussi par le respect mutuel des différences et l'acceptation que l'autre n'est pas aussi bête qu'il pourrait le paraître à l'écoute d'un verbiage peu convenu et malgré tout choisi.

Ayana

Serais tu par hasard en train d'argumenter le fait que la première impression ne peut être la base d'un jugement correct ? ^^ Pour le reste, tout est question de pédagogie. Si un message doit être entendu, alors, il doit être adapté à l'oreille de celui qui l'écoute, et le langage (contrairement à la musique) est pour moi souvent question de pédagogie. Ceci dit pour ma part, j'entends bien ce que tu dis, d'autant que je défends la même thèse à l'endroit de l'orthographe (on comble chacun ses propres lacunes xD). Il n'est pas nécessaire de comprendre la musique d'un Mozart ou d'un Tchaikov (auquel dans la frénésie je préfère, tu m'excuseras, un Liszt), pour l’apprécier. Toutefois encore faut il que la musique soit jouée dans la mesure juste...

Interlocuteur 1 - Zarby

Langage pédagogique ou démagogique ? Doit-on nécessairement apprendre à l'enfant face à nous, ce qu'est la pédagogie, ou alors adapter son langage est une forme de démagogie, l'art de mener le peuple ? Pour faire entendre un message, à mon goût, tu n'as nul besoin de considérer l'autre comme trop jeune (pédagogie), ou comme subordonné (démagogie), ce qui dans les deux cas le renvoie à son infériorité plus ou moins avérée, reconnue et acceptée. Alors oui, je prône le recul, la transversalité des approches et la vérification des hypothèses de travail. Et je pense qu'en bon scientifique, tu ne me donneras pas tord. (Démagogie - pédagogies - psychologie ?)
Tout cela n'est que rhétorique.
Cependant, l'orthographe, à l'encontre du discours, possède des règles écrites et institutionnalisées, qui muent avec les années, mais qui sont gravées pour notre temps sur le papier. Je te rejoindrais cependant bien volontiers sur le fond si l'orthographe n'était pas le seul traceur paléographique omniprésent, garant de l'aléthique au travers d'une diachronie bien trop souvent inconnue.
Enfin, il n'est pas non plus nécessaire d'apprécier pour comprendre. Bien au contraire, si la multiplication des expériences permet une approche plus exhaustive, cela nécessite lors de rapports humains un rapprochement émotionnel. Celui-ci conditionne l'expérience, et donc le résultat. Tout l'art du discours repose donc en partie (note la tournure antithétique) sur sa capacité à se sortir de l'émotionnel sans l'oublier, à se l'approprier sans s'en suffire, et en jouer sans le dénaturer.
La musique (et l'art par effet synecdotique) a cela qu'elle ne demande pas de connaissance, pas d'antécédent, pas de pédagogie ou autre démagogie pour transmettre son message. La synectique ainsi imposée est propice à une interprétation bien plus valable que n'importe quel gnosticisme tutorial. Et tous les syllepses que j'emploie vont de paire avec cette vision ...

Ayana

Si la pédagogie est utile au professeur qui enseigne à l'enfant, elle est loin d'être le seul cas d'application. La rhétorique que tu emploies pour convaincre est une forme de pédagogie. Etre pédagogue ne signifie pas se rabaisser, mais s'adapter. S'adapter se fait aussi bien vers le bas, vers le haut, que transversalement. La pédagogie se fonde sur un message que l'on veut faire passer et consiste en l'art de le rendre compréhensible pour l'autre. Quand tu soutiens une thèse, tu ne pars pas du principe que ton jury t'es inférieur, mais simplement qu'il ne dispose pas de la même vision que toi sur ton travail. Par conséquent, tu adoptes une démarche de clarification et d'organisation de la pensée pour qu'en voyant l'arbre, l'auditoire comprenne la forêt sans pourtant que celle ci soit cachée. La démagogie s'en distingue car ne consiste pas à faire passer un message, mais à donner à entendre ce que l'autre veut entendre. Dans ce cas, tu ne cherches pas à faire passer un message de fond, mais de forme. C'est différent. Pour ce qui est de l'émotionnel, je te le laisse, tu connais mes lacunes en la matière... Enfin, je ne suis pas forcément d'accord pour dire que la musique ne nécessite pas d'apprentissage préalable. Je ne suis pas certain qu'en bons occidentaux, nous soyons autant ouvert à des musiques issues ou reliées à notre culture qu'à celles qui s'en détachent totalement. On est beaucoup plus réceptifs à des musiques que très jeunes nous avons appris à écouter, et l'ouverture à d'autres styles musicaux demande une certaine pratique avant de réussir à s'y plonger. C'est mon ressenti face au Jazz où la musique Asiatique par exemple. La musique, comme les autres arts, repose sur une base culturelle que nous avons acquise plus ou moins consciemment. L'artiste, celui qui crée de manière consciente, est seul a avoir suffisamment de recul sur cette démarche pour l'offrir au plus grand nombre... de manière pédagogique. Car la démarche de création de l'artiste n'est pas égoïste, il crée pour lui et pour les autres. Ces autres avec qui il pense pouvoir partager une base culturelle sur laquelle il construit son message. C'est une forme, aussi, de pédagogie selon moi.

Interlocuteur 1 - Zarby

Non mais je vois pas en quoi il y a matière à débats ? Quand on a des propos grossiers ou même des gestes qui le sont car ils choquent la bienséance et qu'on est également vulgaire pour autrui car il choque via ses propos ou gestes, il n'y a pas matière à débats...

Interlocuteur 2 - Zakky

La rhétorique n'est pas faite pour convaincre, c'est bien là un problème de compréhension de ta part je pense... Pédagogue signifie "éducateur d'enfant" ni plus, ni moins... après, tu prends le terme enfant dans tous les sens que tu veux... mais l'idée reste que tu as une position supérieure. L'art du discours, n'est pas la pédagogie, mais bien la rhétorique... Vos termes sont hasardeux jeune homme.

La notion de thèse ne s'applique à la vie de tous les jours, lorsque tu soutiens une thèse, tu respectes un protocole établi, et si l'on te demande de la pédagogie ce n'est pas simplement pour que les gens te comprenne mais pour montrer tes capacités d'enseignement envers ceux qui seront des enfant dans ton domaine de compétences. Tu joues un rôle, et par là même, le sujet n'entre pas en compte. Nous parlions de discussions au sens large du terme, et non d'un exemple précis, étant par nature, hors propos.
L'arbre, la forêt, on est ici plus dans le domaine de la maïeutique chère à Socrate. Et ce n'est toujours pas de la pédagogie. La pédagogie n'est pas ce qui englobe le discours visant à élargir les connaissances des autres.
La démagogie met en avant la forme, mais cela n'empêche en rien d'y faire passer le fond, comme une fréquence porteuse transmet quand même un résultat.
Pour la musique, et l'art en général, Bourdieu nous enseigne une toute autre vérité que la tienne.
Mais tu confortes mon propos lorsque tu avances que plus on connaît une forme d'art, et plus on est réceptif au message principal. Or, le message, ce n'est pas simplement le fond, l'idée générale, la forme, ou le contexte. Le message, quand je te dis "je t'aime". Est-ce que je t'aime, est-ce de l'ironie, est-ce de l'amour entre garçon (cf. Scrubs), est-ce l'amour selon l'un des 7 (je crois) stades que l'on lui reconnait, est-ce de l'amitié, est-ce une forme rhétorique, une manipulation, un point d'ancrage pour un message plus pernicieux ? Il serait délétère de ne considérer ce message que pour lui même, décontextualisé, et sans en tirer tout ce qu'il a à dire, aux niveaux auxquels ceux la doivent être entendus (et c'est peut être le plus important).
La musique, plus que les autres arts, est propice au partage, et à l'interprétation personnelle. Or, un message échangé implique nécessairement une interprétation à plusieurs niveaux, dont le sien propre. En abolissant des contraintes de genre, de bienséance, et d'apprentissage, on abolit la notion de clivage dans une discussion, et par là même on autorise un discours à plusieurs échelles, plus précis, et plus global, plus vrai, et plus juste. Bref, la musique, n'est pas qu'une question de culture, et lorsqu'elle est y est réduite, le message n'en est que moins pertinent. Le discours emprunte à la musique certaines de ses robes car elle supporte la même comparaison.

Si pour toi, second interlocuteur, vulgarité et grossièreté ne sont que deux facettes d'une même pièce "choquer", il ne sert à rien de débattre en effet. cependant, si la vulgarisation du langage ne différencie plus ces deux termes, il n'en reste pas moins que deux synonymes ne signifient pas exactement la même chose. Le caractère de ce qui est vulgaire c'est populaire. Le caractère de ce qui est grossier, c'est peu ou mal dégrossi. La forme est souvent proche, voire semblable, mais le fond et l'utilisation sont bel et bien différents. Enfin, je rappellerais que l'on parle ici de langage, et non de gestes. Ce à quoi il faudrait alors apposer ou opposer toutes les notions du geste, et de la bienséance...

Ayana

J'ai certes comme exemple un geste ...mais quand tu confies à une personne des expressions métaphorisant un steak appétissant que tu t'empresserais bien d'avaler sans autre forme de procès (les mots ont été choisi afin de ne choquer plus fragiles) ... tu manques de bienséance, de convenance et de subtilité ... et surtout cela heurte-interpelle (négativement)-choque les gens (toujours à des degrés différents)
Ne connaissant pas exactement la définition des mots, je dirais juste que quand tu parles à quelqu'un qui n'est pas au courant de ton caractère et "humour" dans tes propos sexuels (notons que j'ai mis humour entre guillemet) tu peux évidement paraître vulgaire dans le sens où on pourrait aisément se dire que le clochard du coin dirait la même chose.
Mais effectivement quand on est dans le même registre que toi (à parler de nos érections et envers qui) tu as des mots grossiers car ils sont nature-peinture
Mais je confesse (hihi) que je me retrouve également dans cela, employant moi même des mots crus pour donner un avis

Pour moi, il n'y a pas à confondre : la grossièreté peut amener à la vulgarité et inversement.

puis au passage en ayant relu encore une fois mes et tes propos .....je croyais que les gestes pouvaient être une forme de langage .......du coup je pense que l'objection est rejetée envers mon premier exemple

puis comme dirait Loth "Vous entendez ça ? Il parait que je suis malpoli ! Qu'est-ce que vous en pensez bande de trous-du-cul ?"

Interlocuteur 2 - Zakky

Commentaire validé.


Je précise que je n'ai jamais interpellé une inconnue de tels propos !
Cependant, je reconnais avoir tenu des propos outrageant a bien des reprises. Mais la violence de mes propos est, je pense, plus le problème que le registre même. Je choque, je pousse à la réaction, j'interdis l'indifférence, et cela n'a rien de populaire, ni même de mal dégrossi. Ça peut emprunter ce registre à bien des moments, mais ce qui heurte c'est bel et bien le message lui même et non la simple forme (qui elle accentue à merveille le propos).
Je choque par mon indifférence de la bienséance, soit. Ce n'est ni vulgaire (je connais les règles), ni grossier (c'est choisi et appliqué). Les termes sont grossiers, mais le discours est fin et choisi à l'image d'un Loth et d'un Alexandre Astier ou de l'homme au téléphone dans "Le Père Noël est une ordure". La confusion est compréhensible, je vous l'accorde.
Enfin, si je conchie la bienséance et les convenances, je doute de ne faire preuve de subtilité : il n'y a rien de subtil dans un acte convenu, rien de subtil dans des sous entendus licencieux quand ils sont connus et reconnus. La subtilité, c'est, il me semble, le caractère de ce qui est fin. Alors, certes, ce qui est grossier est difficilement fin, je l'accorde. Mais comme vu plus haut, le détail peut être grossier alors que le discours reste très fin. Et finalement quand j'emploie mes images emphatiques, vu que je ne souhaite nullement m'envoyer en l'air sans un minimum de connivence, le message est bien plus subtil que le 'bogoss' lambda qui usera de ses phrases toutes faites pour obtenir un résultat que l'on pouvait lire sur la pointe qui se dessinait déjà sous sa braguette...

Et puisque nous y sommes, si la subtilité est le caractère de ce qui est fin, ce qui est subtil est assez régulièrement considéré comme ce qui est ingénieux, difficile ou impossible à percevoir ou à saisir en raison de sa complexité ou de sa finesse et dans certains cas, qui s'insinue avec grande facilité et qui manifeste de la pénétration...

Suis-je dès lors subtil ???

Ayana